TYLKO U NAS: Monika Jaruzelska: Jestem przeciwniczką zmiany nazwy ronda im. Romana Dmowskiego

Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Około tygodnia temu w wywiadzie udzielonym na antenie RMF FM u pana redaktora Roberta Mazurka jako pierwsza podała Pani informację o skandalicznych moim zdaniem działaniach pewnych grup. Te działania miały czy też mają nadal na celu próbę zmiany nazwy ronda jednego z ojców polskiej niepodległości, a mianowicie Romana Dmowskiego.

Monika Jaruzelska, radna Warszawy, publicystka, dziennikarka: Dla Pana skandaliczne, dla mnie zrozumiałe. Jestem za tym, żeby powstało jakieś miejsce czy to rondo, plac czy ulica, upamiętniające prawa kobiet w sensie historycznym, ale również w nawiązaniu do ostatnich wydarzeń. Jednak nie powinno się to odbyć w trybie rewolucyjnym. Od pewnego czasu można było się spodziewać takiej reakcji społecznej, choćby obserwując to, co dzieje się na świecie. W Polsce również obudziły się nastroje o charakterze rewolucyjnym i szukają ujścia. Rewolucja ma to do siebie, że w miejsce dawnych wartości wprowadza swoje. Jestem przeciwniczką zmiany nazwy ronda im. Romana Dmowskiego. Chciałabym, żeby nazwa upamiętniająca prawa kobiet znalazła się w mniej kontrowersyjnym miejscu. Polska była jednym z pierwszych krajów, które dały prawa wyborcze kobietom i powinniśmy to wyrazić i upamiętnić. W wielu innych krajach proces nadawania praw wyborczych kobietom trwał nawet do końca XX wieku. Tak więc możemy być z tego jako Polacy dumni. Dumni też możemy być z samego Romana Dmowskiego, którego nie da się zamknąć w słowach antysemita, faszysta czy homofob. Była to bardzo znacząca postać i miał on swój istotny wkład w odzyskanie przez Polskę niepodległości. Był delegatem na obradach Traktatu Wersalskiego i jego podpis sygnuje ten traktat. Jest on oczywiście osobą kontrowersyjną, jak zresztą większość polityków, ale z całą pewnością zasługującą na upamiętnienie niezależnie od tego, że nie był postacią jednoznaczną.

O pomyśle powstania miejsca upamiętniającego prawa kobiet słyszałam już wcześniej. Czasem pojawiało się to w rozmowach radnych Komisji Nazewnictwa i komisja jest zgodna, że kobiety w Polsce należałoby uhonorować. Natomiast propozycja zmiany, o której teraz mówimy, powstała pod wpływem silnych emocji. Ja te emocje bardzo dobrze rozumiem, choć nie podoba mi się ich wulgarny wyraz. Decyzja i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zaostrzenia prawa aborcyjnego w takim a nie innym momencie – kiedy mamy reżim sanitarny, lock down, ważą się sprawy ekonomiczne, zdrowotne i życiowe wielu Polaków – nie powinna być podejmowana. Nie powinna też przesłaniać rzeczywistych problemów, o których wspomniałam.

Nie chodziło mi rzecz jasna o to, żeby nie upamiętniać kobiet, ponieważ także uważam to za potrzebne, a szacunek do kobiet mamy przecież niejako wdrukowany w naszą kulturę. Upamiętniajnie takich kobiet jak dla przykładu Maria Skłodowska-Curie, czy Maria Konopnicka czy wiele innych stało się zwyczajnie oczywiste. Dla mnie jednak skandaliczna jest już nawet sam próba zmiany nazwy ronda jednego z ojców polskiej niepodległości, w dodatku w stolicy Polski. Czy zatem ten moment jest odpowiedni i te nagłe silne emocje są dobrym doradą w podejmowaniu takich decyzji, jak zmiana nazwy ronda, które kojarzy się wszystkim Polakom z odzyskaniem wolności i Marszami Niepodległości?

Jako radna i wiceprzewodnicząca komisji nazewnictwa mam poczucie, że powinniśmy emocje uspokajać. Mamy do czynienia z tak silną radykalizacją społeczną, a podejmowanie w tym momencie takiej kontrowersyjnej zmiany nazwy ronda Dmowskiego na rondo Praw Kobiet jest trudne do przyjęcia z kilku powodów. Po pierwsze to rondo już istnieje, ma swoją nazwę i wielu Polaków jest do tej nazwy przywiązanych. Brak jest także, na tym etapie, podstaw prawnych do zmiany nazwy. Zawieszenie przez Strajk Kobiet symbolicznej tabliczki, aby zastąpić obecną nazwę przypominało mi to, co działo się w kilka miesięcy temu w Stanach Zjednoczonych. Taki proces przeprowadzany w sposób rewolucyjny jest zawsze niebezpieczny i konfrontacyjny. Komisja nazewnictwa i Rada Miasta powinny podchodzić z dystansem do wszystkich spraw dzielących Polaków.

Na dodatek, sytuacja była dość kuriozalna, ponieważ nie mieliśmy w porządku obrad komisji sprawy dotyczącej zmiany nazwy ronda Dmowskiego, dzień przed terminem posiedzenia komisji zaczęły do nas, tzn. do członków komisji, lawinowo spływać maile. Ja osobiście otrzymałam ok. 400. Niektóre miały identyczny tekst, a niektóre były bardziej autorskie. Wszystkie natomiast dotyczyły zmiany nazwy ronda. W jednych forma była łagodna w postaci prośby, inne natomiast miały formę żądania. W treści pojawiały się teksty o tym, żeby nazwisko Dmowskiego zniknęło z Warszawskich ulic, pomników itd.

Ten punkt w trakcie prac komisji rzeczywiście został zgłoszony przez zespół kultury, ale stanowisko władz miasta – przynajmniej do tej pory – jest przeciw zmianie. Chcę podkreślić, że pani przewodnicząca Anna Nehrebecka-Byczewska z dużym taktem, a jednocześnie bardzo merytorycznie poprowadziła obrady. Wypowiedziało się też kilku radnych i ostatecznie stanęło na tym, że komisja była przeciwna zmianie nazwy ronda Romana Dmowskiego na rondo Praw Kobiet.

Czy myśli Pani, że to kończy ewentualne przyszłe niesnaski w tym zakresie?

Jakie będą dalsze losy tej nazwy, czy tej zamiany, tego nie wiem. Nieoficjalnie – ale podkreślam, nieoficjalnie – pojawiała się informacja, że pan prezydent Trzaskowski popiera zmianę nazwy rodna Dmowskiego na rondo Praw Kobiet. Jeszcze raz podkreślam, że jest to informacja nieoficjalna i niepotwierdzona.

Prezydent Trzaskowski kilkakrotnie podkreślał swoje poparcie dla demonstracji Strajku Kobiet. To zrozumiałe, choć dziwne wydało mi się, że nie potępił aktów niszczenia zabytkowych budynków. Obojętnie czy są one sakralne czy świeckie. Przede wszystkim są to jednak budynki w stolicy Polski.

Sprawa jak na razie wydaje się zamknięta, być może tylko pozornie…

W tym piśmie, które było wysyłane do członków komisji jest taki fragment:

- Czas, by uczcić prawdziwe bohaterki i prawdziwie wiekopomne osiągnięcia. Prawa kobiet są jednych z tych osiągnięć. Powinnyśmy i powinniśmy je celebrować, a wszystkim osobom, które o nie walczyły, symbolicznie oddać hołd.

Pani już o tym mówiła, że Roman Dmowski był delegatem z ramienia polskiego rządu na obradach Traktatu Wersalskiego i jego podpis jako reprezentanta Polski pod tym traktatem widnieje. On też uznał osobę Józefa Piłsudskiego jako naczelnika odradzającego się państwa polskiego i oni obaj działali współpracując ze sobą. Wyborcze prawa kobiet w Polsce w roku 1918 zostały nadane przez rząd Ignacego Daszyńskiego, a zatwierdzone przez rząd marszałka Józefa Piłsudskiego.

Tak więc może warto, żeby tym aktywistom czy aktywistkom, które składają tego rodzaju propozycje w warszawskim Ratuszu nadmienić, że jeśli chcą oddawać hołd wszystkim, którzy przyczynili się do uszanowania praw kobiet, to bezwzględnie należy tu wymienić i Romana Dmowskiego i Ignacego Daszyńskiego, i także Józefa Piłsudskiego. Wiadomo, że obecnie jest im to nie w smak, ale może warto im o tym przypominać?

Historia i polityka mają to siebie, że pewne postaci idealizują, inne dewaluują czy wręcz demonizują. Podobnie jest w przypadku Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego. Tego pierwszego przedstawia się jako sympatycznego wąsatego marszałka o barwnym języku. Gdyby żył dzisiaj, byłby politykiem celebrytą. Natomiast Dmowski – mimo że intelektualnie sprawniejszy – nie miał tego medialnego sznytu. Piłsudskiemu zapominamy w zasadzie wszystko – i przewrót majowy i Berezę Kartuską. W niektórych środowiskach często pojawia się dobry Piłsudski i zły Dmowski albo na odwrót. Słowa Jerzego Giedroyca o życiu w cieniu dwóch trumien czasem okazują się znów aktualne. Każdy z polityków ma swoje jasne i ciemne strony. Upamiętniamy ich za zasługi, nie za poglądy.

Jak Pani ocenia zarządzanie Warszawą? Czy chciałaby Pani przedstawić jakieś dobre lub wprost przeciwnie przykłady zarządzania stolicą Polski? Czy jest tu miejsce na szacunek dla mieszkańców i czy Ratusz liczy się ze zdaniem Warszawiaków?

Nie chcę być recenzentem moich koleżanek i kolegów radnych. Zamiast oceniać, wykorzystam sytuację naszej rozmowy do naświetlenia konkretnej sytuacji realizacji budżetu partycypacyjnego na terenie Doliny Służewieckiej. Jest tam dziki park, są nawet gatunki chronione, nawet bobry. Co więcej, jest to teren zalewowy. Natomiast biuro zieleni postanowiło, żeby zbudować tam plac zabaw. Mimo protestów mieszkańców i braku konsultacji z nimi, pomimo negatywnego stanowiska rady dzielnicy już rozpoczęły się prace budowlane. Przedstawiciele mieszkańców uczestniczyli w obradach komisji środowiska, a wcześniej pisali też do mnie w tej sprawie. Złożyłam w tej sprawie interpelację, na którą przyszła odmowa z uzasadnieniem, że decyzje już zostały podjęte a prace rozpoczęte. Ogromna ilość mieszkańców jest temu zdecydowanie przeciwna, więc walczymy dalej.

Jakie jest Pani stanowisko w sprawie aborcji na życzenie i jak się Pani odnosi do protestów Strajku Kobiet jako reakcji na wyrok Trybunału Konstytucyjnego ws. przesłanki eugenicznej?

Na początku lat 90-tych, gdy została zaostrzona ustawa aborcyjna powstał ruch Barbary Labudy, który był jej przeciwny. Utożsamiałam się z nim. Byłam też na demonstracji. Było dla mnie oczywiste, że ustawa aborcyjna powinna być jak najbardziej liberalna. W tamtym czasie na Uniwersytecie Warszawskim odbyła się dyskusja panelowa pomiędzy Barbarą Labudą a Markiem Jurkiem. Poszłam kibicując Basi z pełnym przekonaniem, że ona ma rację. Kiedy mówiła, to się z nią zgadzałam. Kiedy natomiast zaczął mówić pan Marek Jurek, to – niespodzianka – z nim też się zgadzałam. Wtedy uświadomiłam sobie, że sprawa jest dla mnie nie do rozstrzygnięcia. Uznając, że człowiek jest od początku to jest sprawą oczywistą, że aborcja jest zabijaniem. Od strony kobiety, która nie może lub nie chce urodzić, zmuszanie też wydaje się okrutne. Jeśli uważa się, że zarodek nie jest człowiekiem, to oczywiste jest, że racje mają feministki. Rozumiem obie strony, dlatego dostaje mi się z prawej i z lewej. Chciałabym żyć w świecie, w którym wszystkie dzieci rodzą się chciane i kochane, ale też nie zabija się zwierząt i dba o ekosystem. Mam świadomość, że taki świat to czysta utopia. Wracając do macierzyństwa. Odkąd zostałam matką, przeszłam przez wszystkie etapy ciąży, przez słuchanie serca dziecka, kiedy zna się już jego płeć. Pod koniec czwartego miesiąca ciąży, to ze względu na to, że byłam w wieku 40 lat, miałam wykonane badania prenatalne. Co więcej wynik był niejednoznaczny. Badania trzeba było powtórzyć. W związku z tym przez kilka tygodni byłam w dramatycznym stresie, czy dziecko będzie zdrowe. Wtedy uświadomiłam sobie, że gdyby nawet okazało się, że jest chore, to dla mnie jest to po prostu mój syn, który miał już imię. Nie wyobrażałam sobie przedwczesnego porodu. Tego, że mój syn przestałby istnieć. Uważam jednak, że moje doświadczenie jak i myślenie, nie daje mi prawa do osądzania innych kobiet i decydowania za nie. Tu można przytaczać oczywiście bardzo wiele argumentów zarówno pro-life jak i pro-choice. Jednych i drugich dzieli właściwie wszystko, poza tym że obie strony nie mają dla siebie szacunku, ani empatii.

A jakie jest Pani podejście do edukacji seksualnej? To jakiś czas temu był bardzo gorący temat w Warszawie.Czy nadal jest?

Dla mnie skrajne podejście do edukacji seksualnej jest sprawą niejasną, ponieważ nie posiadamy wystarczającej wiedzy, jak taka edukacja miała by się realnie odbywać. Kiedy miała by się zaczynać i jakie treści zawierać. Toniemy w spekulacjach, więc z jednej strony demonizujemy, z drugiej popieramy w ciemno. To sprawa polityczno-ideologiczna, a taką być nie powinna. To rodzice są odpowiedzialni za wychowanie dzieci, a nie politycy, szkoła czy Kościół. Podobnie jak religia, mogła by być przedmiotem nieobowiązkowym. Liberalna lewica jest za wprowadzeniem obowiązkowej edukacji seksualnej, a druga strona za całkowitym zakazem. Cała ta sytuacja, moim zdaniem, jest mimo wszystko demonizowana. Uważam, że powinny się odbyć szeroko zakrojone konsultacje społeczne z udziałem psychologów, seksuologów, pedagogów, a przede wszystkim przedstawicieli rodziców.

U każdego ssaka, mówiąc językiem biologów, a człowiek przecież biologicznie należy do ssaków, żeby przypomnieć wiedzę ze szkoły podstawowej z biologii, życie rozpoczyna się w chwili zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik.

Przytoczę tu taką grafikę, która krąży po internecie opracowaną przez przedstawicieli ruchów pro-life:

- Twoje ciało nie posiada:

• dwóch głów

• czterech rąk

• czterech nóg

• dwóch bijących serc

• dwóch typów DNA

Dla mnie te argumenty są całkowicie logiczne.

Są oczywiście różne koncepcje powstawania życia czy duszy w człowieku – jedne mówią, że życie powstaje w chwili zapłodnienia, inne że w chwili zagnieżdżenia się łożyska, czy też za moment uczłowieczenia płodu przyjmuje się powstanie duszy w człowieku.

Ja osobiście uważam, a mam w tym względzie pełne wykształcenie pedagogiczne, że lekcje biologii w szkole podstawowej, kiedy dziecko dowiaduje się, jak rozmnażają się rośliny, zwierzęta, a na końcu ssaki i jak dochodzi do zapłodnienia u człowieka, to z jednej strony jest dobry czas, kiedy dziecko się o tym wszystkim dowiaduje, a po drugie ta wiedza jest mu przekazywana stopniowo, a nie w sposób szokujący.

To prawda. Trzeba jednak pamiętać, że edukacja seksualna, choć nie lubię tej nazwy, bo budzi skrajne emocje, w szkole jest bardziej bezpieczna niż pornografia w internecie. To jest prawdziwy problem. W czasie pandemii i zdalnego nauczania, nie jesteśmy w stanie ochronić dziecka przed brutalnym pokazaniem erotycznej strony człowieka. Wydaje mi się, że najlepiej by było przede wszystkim edukować rodziców, żeby nie bali się uświadamiać dzieci, nie tylko czym jest prokreacja, ale również jak przebiega rozwój seksualny człowieka. Czasami paradoksalnie, dzieci z tradycyjnych domów wielodzietnych dowiadują się wcześniej, choćby o tym czym jest ciąża czy dojrzewanie. Trzeba jednak pamiętać, że seksualność człowieka nie sprowadza się jedynie do prokreacji, a heteroseksualność nie jest jedyną orientacją. Czy to się nam podoba czy nie. Dziecko, wcześniej czy później, dowie się o tym i lepiej żeby źródłem wiedzy byli rodzice i szkoła, a nie pornografia i koledzy z podwórka.

Powinniśmy o tym rozmawiać, starać się dojść do porozumienia, a nie kłócić się lub wypierać rzeczywistość. To co nas łączy, to troska o dobro naszych dzieci. To wartość nadrzędna, ponad podziałami.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę