TYLKO U NAS! Prof. Tomasz Grzegorz Grosse: Procesy centralizacji i federalizacji UE uruchomią silniejsze procesy dezintegracji

Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Pan Profesor już ponad rok temu w telewizji wPolsce mówił na temat możliwości przekształcenia Unii Europejskiej w federację. Czy jest to zdaniem Pana Profesora możliwe i jakie czynniki mogą się z tym wiązać? Jak wiadomo Unia posiada prawne elementy nacisku formalnego i prawnego, nie posiada natomiast elementów siłowych, które wydają się w tym procesie niezbędne. Unia Eeuropejska nie posiada bowiem armii, a armia Niemiec z kolei jest zależna od NATO, w tym w głównej mierze od USA i Wielkiej Brytanii.

Prof. Tomasz Grzegorz Grosse, socjolog, politolog, historyk: Moim zdaniem ten proces jest prowadzony od wielu lat i uległ przyspieszeniu w związku z kryzysami, które wybuchły na początku XXI wieku. Ostatnio uległ nawet zdecydowanemu przyspieszeniu, a świadczą o tym dwa zjawiska.

Po pierwsze wszystkie państwa członkowskie wspólnoty zgodziły się na krok do przodu jeśli chodzi o federację fiskalną, czyli zgodzono się na emisję dużo większego niż to miało miejsce wcześniej długu europejskiego gwarantowanego przez wszystkie państwa członkowskie. Po drugie – ma on być finansowany z nowych podatków europejskich. I to jest ten pierwszy element, o którym czasami nawet mówi się o tzw. momencie hamiltonowskim. To jest poważny krok, który pogłębia tę tendencję do federalizacji. Teraz z kolei mamy do czynienia z drugim, równie istotnym, krokiem w tym kierunku w wymiarze regulacyjnym i prawnym. Chodzi o zasadę supremacji i skutku bezpośredniego. One są przez specjalistów uznawane za te elementy, które w gruncie rzeczy są zapożyczone z porządku państw federalnych, natomiast w organizacjach międzynarodowych nie występują. W tej sytuacji Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przy okazji konfliktu z Polską jeśli chodzi o naszą reformę sądownictwa, wkracza w nowy obszar kompetencji narodowych, jakim jest organizacja wymiaru sprawiedliwości, co ma znaczenie systemowe. Jest to bowiem poszerzenie kompetencji ponadnarodowych w stosunku do wszystkich pozostałych państw członkowskich, nie tylko do Polski. Pojawiła się również tendencja do wskazywania prymatu prawa europejskiego nad prawem narodowym konstytucyjnym, a jednocześnie poskromienia rosnącego niezadowolenia wielu trybunałów konstytucyjnych w państwach członkowskich, które nie tylko bronią własnej konstytucji i tym samym narodowej suwerenności. Instytucje EU dążą do pozbawienia narodowych demokracji prawa do decydowania o tym, które kompetencje przekazują, a których nie pod zarząd Unii Europejskiej. Te trybunały konstytucyjne państw członkowskich roszczą sobie ponadto prawo do kontrolowania instytucji europejskich, czy one nie łamią lub nie przekraczają ustaleń traktatów, a więc czy praworządność w Unii Europejskiej nie jest łamana przez instytucje unijne, w tym również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Na sam koniec chodzi więc o powstrzymanie tej fali buntu trybunałów narodowych i jednocześnie pogłębienie federalizmu prawniczego w Unii Europejskiej.

A jak wygląda sprawa Traktatu Lizbońskiego?

On oczywiście obowiązuje, ale jest reinterpretowany w stosunku do swoich pierwotnych założeń poprzez instytucje europejskie. On w dalszym ciągu obowiązuje i nie odszedł do lamusa, natomiast zmieniła się jego interpretacja - w dużej mierze przez orzeczenia czy wyroki TSUE.

Na co w tym kontekście wskazuje wyrok TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego? Polski model wymiaru sprawiedliwości jest bardzo zbliżony do hiszpańskiego, do którego władze czy też instytucje Unii Europejskiej nie mają zastrzeżeń, natomiast w przypadku Polski wygląda to zupełnie inaczej. Dlaczego tak się dzieje?

Ze względu na to, co już wskazałem odpowiadając na pierwsze pytanie, czyli instytucje europejskie mają własną wizję dalszej integracji europejskiej, która polega na tym, żeby centralizować kompetencje na poziomie unijnym w gestii tychże instytucji unijnych. Odbywa się to kosztem zmniejszenia uprawnień państw członkowskich oraz instytucji narodowych, a w tym konkretnym przypadku chodzi o to, aby państwa członkowskie utraciły suwerenność o obszarze organizacji narodowego sądownictwa i żeby takie zamiany odbywały się pod kontrolą instytucji europejskich, które w razie potrzeby mogą wstrzymać lub zmienić taką reformę. Do tej pory, zgodnie z traktatami, była to kompetencja narodowa, a teraz zgodnie z nową interpretacją jest to kompetencja europejska. I to jest właśnie proces federalizacji prawa lub centralizacji władzy na poziomie europejskim. Instytucje europejskie uważają, że to jest najlepszy sposób na rozwiązanie wszystkich problemów, bo powstanie bardziej scentralizowana Europa i skuteczniej zarządzana, w efekcie czego stworzą się struktury para-państwowe, które mogą lepiej odpowiadać na kryzysy. Jednocześnie powstają także potężne instrumenty powstrzymywania wszystkich tych sił politycznych lub rządów, które chcą zablokować ten proces centralizacji, ponieważ szereg krajów Europy Środkowej prezentuje takie właśnie tendencje. Świadczy o tym nawet wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego z 14. lipca w tej sprawie. Instytucje europejskie w takiej sytuacji zwiększają swoją presję i chcą w sposób siłowy wymusić proces zwiększania roli instytucji europejskich w Unii i pokonać w walce politycznej te państwa członkowskie, które stoją na drodze temu procesowi.

Już nawet prasa niemiecka bardzo mocno pisze o nadużyciach TSUE i stwierdza, że czas wrócić do państw narodowych. Biorąc pod uwagę, że prasa niemiecka jest bardzo uzależniona o polityki tamtejszego rządu, to czy takie sformułowania nie są zwyczajną zagrywką polityczną mającą pokazywać, że Niemcy też walczą, a następnie i tak zrobią swoje?

W Niemczech jest bardzo silna grupa intelektualistów, profesorów prawa konstytucyjnego, ekonomistów i innych, którzy są zdecydowanie przeciwni tej tendencji centralizacji Europy, o której rozmawiamy. Oni uważają, że to jest nie tylko niezgodne z niemiecką konstytucją, ale także niepraworządne działanie instytucji europejskich, które same sobie przyznają kompetencje, których nie ma w traktatach. W ten sposób łamią traktaty, ale również zabierają władzę demokratycznym wspólnotom narodowym, ponieważ bez formalnego i demokratycznego przekazania pewnych kompetencji, one same roszczą sobie i uzurpują prawo do zmiany traktatów. Jest to więc również zamach na demokrację.

Te środowiska intelektualne w Niemczech są bardzo silne i mają duże znaczenie w tamtejszej dyskusji publicznej. Innymi słowy rząd niemiecki musi to brać pod uwagę i nie może tylko i wyłącznie milcząco zgadzać się na ten transfer władzy do instytucji europejskich. Dla Niemiec ta zgoda do tej pory wynikała po pierwsze z tego, że jako największy kraj członkowski w dalszym ciągu utrzymywały one bardzo silne oddziaływanie na instytucje europejskie. Tak więc, nawet jeśli następowała centralizacja władzy i przenoszenie kolejnych kompetencji w sposób nieformalny na instytucje UE, to Niemcy w dalszym ciągu utrzymywały kontrolę nad tymi instytucjami. Mogły w związku z tym oddziaływać na innych zgodnie z interesem narodowym. Taka sama federalizacja w przypadku mniejszych krajów oznacza definitywną utratę władzy. Dla Niemiec zaś ten uszczerbek we władzy nie był taki duży, nawet – mało tego – uzyskiwały dzięki temu kontrolę nad innymi państwami i poprzez te mechanizmy centralizacji Europy mogły w większym stopniu dyscyplinować inne kraje, jak chociażby Polskę. Dotyczy to zwłaszcza tych rządów, które sprzeciwiają się Niemcom na przykład w polityce energetycznej, klimatycznej czy imigracyjnej.

Po drugie, elity niemieckie doszły do wniosku, że nie można skutecznie zarządzać Europą będącą w kryzysach, jeśli nie chce się większej centralizacji, a ponieważ w ramach tych procesów decyzyjnych oni mają największą władzę w Europie, to będą mogli wykorzystać tą centralizację do własnych interesów, do kształtowania Europy zgodnie z ich planami i wizją.

Problem zasadniczy jednak polega na tym, że nie zawsze im się udaje oddziaływać na Europę w korzystny dla nich sposób. Czasami instytucje europejskie wymykają się im spod kontroli, chociażby dlatego że dążą do własnej autonomii i w związku z tym ta dyskusja krajowa w Niemczech na temat tych wszystkich procesów, o których tutaj mówimy, stanowi pewnego rodzaju mechanizm bezpieczeństwa dla władz federalnych. Mianowicie, w sytuacji, kiedy te procesy centralizacji wymknęłyby się im spod kontroli, to zawsze mogą oni zwyczajnie bronić swojej demokracji i swojej konstytucji, a na sam koniec swojej suwerenności, ażeby nie zaszkodziło to ich interesom.

Publicysta dziennika "Tagesspiegel"Christoph von Marschall w tekście zatytułowanym "Tak rozpada się Europa" pisze m.in.: „Najwyższy czas, by ktoś pokazał (...) moralistom z Brukseli, gdzie leżą granice ich tyranii - i nalegał na przestrzeganie traktatowego podziału kompetencji, co jest sprawą państw członkowskich, a co sprawą UE”.

Powiem tylko tak, że ostatni wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego z 14 lipca dokładnie wpisuje się w tę wypowiedź, dlatego że polski Trybunał Konstytucyjny nie tylko broni polskiej Konstytucji, suwerenności i na koniec polskiej demokracji, ale również broni Europy przed zmianami ustrojowymi. Broni też pozostałe państwa przed utratą kompetencji, które na koniec mogą się okazać nienajlepszym rozwiązaniem dla Unii, ponieważ Europa w wyniku tych wszystkich zmian byłaby mniej demokratyczna – to po pierwsze. Po drugie natomiast, centralizacja nie oznacza wcale skuteczniejszego rozwiązania kryzysu, ponieważ rozwiązania proponowane przez Brukselę są często nietrafne. Wreszcie na samym końcu, prowadzi to wszystko do bardzo silnych napięć, które nie będą dobrze rozwiązywane przez wzrost centralizacji oraz instrumentów przymusowych, czego najlepszym dowodem są spory o wartości. Dotyczą one w większości kompetencji narodowych, które dotąd były bardzo dobrze rozwiązywane przez poszczególne narodowe demokracje zgodnie z preferencjami wyborców. Były różne rozwiązania na przykład w stosunku do aborcji albo praw rodzinnych czy mniejszości seksualnych. Nikomu to nie przeszkadzało do teraz. Natomiast próba centralizacji i wymuszania pewnej jednolitej polityki w tym względzie prowadzi do większych szkód niż pożytku z punktu widzenia stabilności procesów integracyjnych.

Powrót do większej elastyczności i decentralizacji, poszanowania narodowych demokracji jest jedyną drogą, żeby uratować Unię Europejską. Z tego punktu widzenia zarówno polityka polskiego rządu, jak również działanie polskiego Trybunału Konstytucyjnego są jak najbardziej proeuropejskie z tego względu, że one poskramiają tendencje, które prowadzą Europę na manowce.

Czy to nie jest trochę tak, że te działania bardziej eurokratów niż całej Unii, nie są takie jak powiedział Donald Trump, że „oni nie idą po mnie, oni idą po was, a ja tylko stoję im na drodze”. Tak samo Polska i Węgry stoją na drodze do podporządkowania pozostałych krajów Unii Europejskiej?

Prawdopodobnie tak właśnie jest. Jeżeli zmniejsza się suwerenność i demokrację w państwach członkowskich, to niektóre kraje stają się peryferiami bez większego znaczenia sprowadzonymi tylko do tego, żeby przyjmować decyzje odgórne. Mają one natomiast bardzo ograniczony wpływ na to, żeby wpływać na tą dyskusję zgodnie w ich własnymi interesami. To oczywiście jest z punktu widzenia takiego kraju skutkiem niedobrym. Gra – jak już powiedziałem – toczy się nie tylko o to, czy Polska będzie suwerenna czy zostanie jakimś krajem marionetkowym i sterowanym z Brukseli. Gra toczy się o znacznie większą stawkę, a mianowicie czy Unia Europejska pogrąży się w chaosie czy będzie zarządzana najbardziej optymalnie po to, ażeby przetrwać.

Moja teza jest taka, że centralizacja – szczególnie taka, która tworzy na poziomie centralnym rywalizujące ze sobą ośrodki władzy, a więc nie do końca skoordynowane, ale rywalizujące o władzę między największymi państwami oraz różnymi instytucjami unijnymi walczącymi o autonomię – taka centralizacja po pierwsze nie gwarantuje skutecznego zarządzania, ponieważ powoduje ona rozproszenie ośrodków władzy pogrążonych w rywalizacji. Po drugie tworzy ewidentne napięcia pomiędzy poziomem narodowym a europejskim. To wszystko będzie podsycało tendencje dezintegracyjne.

Kto najbardziej korzystałby na centralizacji w Unii Europejskiej? Mamy tu do czynienia na przykład z niemiecką polityką Energiewende, a więc ochroną klimatu, zamykaniem kopalni, a kiedy to wszystko dobiegnie końca, to Niemcy – na co wskazują publicyści - będą chciały przejąć całość.

Takie ryzyko oczywiście istnieje, ale – jak już powiedziałem wcześniej – Niemcy też nie do końca kontrolują procesy integracji Europy. Mają oczywiście ogromy wpływ na to, a nawet pod pewnymi względami ich instrumenty wpływu się zwiększają. Nowym instrumentem jest chociażby warunkowość dotycząca wartości europejskich, która dotyczy nowej perspektywy finansowej UE i funduszu odbudowy. Na sam koniec jednak Unia Europejska również ogranicza hegemonię niemiecką w tym względzie, że są różne tendencje odśrodkowe i jest bardzo silna rywalizacja instytucjonalna, która nie pozwala Niemcom robić wszystkiego, co by chcieli i jak daleko by chcieli.

Jak zdaniem Pana Profesora kraje członkowskie powinny reagować na działania Komisji Europejskie czy wyroki TSUE? W tym momencie mam na myśli wypowiedź pana profesora Tettenborna, który w swoim tekście na łamach ,,The Spectator'' stwierdza, że „Unia Europejska będzie żałować swojej prawnej napaści na Polskę, bo jeśli Warszawa będzie utrzymywać nieprzejednaną postawę, z punktu widzenia Brukseli nie ma dobrych rozwiązań”.Stwierdza on także, że jeśli nieprzejednana postawa Polski będzie się utrzymywać dłużej, to UE znajdzie się w bardzo kłopotliwym położeniu i jeśli nic z tym nie zrobi, to "gnicie będzie się rozprzestrzeniać", bo "Węgry są co najmniej tak samo krnąbrne jak Polska, jeśli nie bardziej". W efekcie filar władzy UE zacznie się kruszyć, a po niedługim czasie także inne państwa zaczną kwestionować wyroki TSUE.

Jest taka możliwość, ale generalnie wybór polega na tym, że albo można bronić swojej suwerenności, własnej wizji integracji europejskiej oraz Europy przed zagrażającymi jej tendencjami centralizacyjnymi, albo można ulec i w imię chociażby korzyści finansowych dostosować się do pewnych wymogów stawianych przez Brukselę.

Sprzeciw będzie nas drogo kosztować ze względów finansowych, ponieważ sami jako państwo członkowskie w grudniu zeszłego roku zgodziliśmy się na to, żeby wprowadzić nową warunkowość dotyczącą funduszy europejskich. W zasięgu naszej ręki było to, żeby zablokować całkowicie ten mechanizm. Tego się nie udało zrobić i w związku z tym Bruksela oraz największe państwa członkowskie, uzyskały ogromny instrument wpływu na polski rząd. W związku z tym Polacy stoją przed wyborem, czy bronić własnej suwerenności czy wyciągać rękę po fundusze europejskie. Do tej pory polski rząd i duża część polskiego społeczeństwa preferowała wyciąganie ręki po fundusze. Dlatego uważam, że ta cała awantura wcześniej czy później skończy się ustępstwami polskiego rządu.

Jakie środowiska w Polsce najbardziej ulegają presji Brukseli oraz instytucjom unijnym? Chodzi oczywiście o presję pozaprawną. Czy są to środowiska sędziowskie, media, instytucje, politycy?

Tych środowisk jest wiele, w tym wszystkie te, które Pan wymienił. Ale też generalnie polskie społeczeństwo i również intelektualiści są podzieleni w tej sprawie. Ta linia podziału w dużym stopniu pokrywa się z sympatiami politycznymi, czyli ci którzy mają nastawienie opozycyjne w stosunku do obecnego rządu sprzyjają instytucjom europejskim ponieważ uważają, że jakikolwiek sprzeciw po pierwsze wspiera rząd, a przecież są przeciwko temu rządowi. Po drugie zaś mogłoby to się zakończyć naszym wyjściem z Unii Europejskiej, a oni są jednak za członkostwem Polski w jej strukturach. To powoduje, że nie mają zrozumienia dla podejścia drugiej strony, które dotyczy nie tylko i wyłącznie perspektywy partyjnej lub rządowej, ale dużo bardziej systemowej dotyczącej miejsca Polski w Unii Europejskiej. Bo jeżeli ta batalia zostanie przegrana, tak jak Polska przegrała batalię dotyczącą warunkowości odnoszącej się do tzw. Praworządności w grudniu zeszłego roku, to skutkiem będzie nie tylko osłabienie PiS-u, ale systemowe osłabienie Polski na kolejne lata. Polska może być dyscyplinowana w wielu sprawach w większości dotyczących kompetencji narodowych, co w sposób systemowy ograniczyłoby polską suwerenność oraz możliwość prowadzenia skutecznej polityki europejskiej. Tutaj nie chodzi więc tylko o potyczkę pomiędzy opozycją a rządem i o to, żeby ten nielubiany rząd zmienić, ale koszty takiej polityki są także strategiczne, ponieważ w gruncie rzeczy ograniczają suwerenność na wiele lat.

Czy zgodzi się Pan Profesor ze stwierdzeniem, że przyznanie kar Polsce przez Brukselę wywoła panikę w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości, stąd pan Donald Tusk – jak podkreśla wielu publicystów – został przysłany do Polski po to, żeby prowokować procesy społeczne negatywne wobec obecnego rządu?

Szereg działań podejmowanych przez Brukselę, ale również Berlin czy Paryż sugeruje, że zmiana rządu w Polsce byłaby z korzyścią dla tych wszystkich stolic. W związku z tym z całą pewnością w sposób bardziej zakamuflowany albo otwarty podejmują one różne działania, które mogą zmierzać do tego celu. Pytanie z punktu widzenie Polski jest jednak takie, czy integracja europejska powinna polegać na tego typu interwencji w wewnętrzną politykę w państwie członkowskim, która w założeniach powinna być rozstrzygana przez wybory obywateli kraju członkowskiego, a nie przez różnego rodzaju grę polityczną prowadzoną wokół tego państwa przez inne stolice Unii Europejskiej. Mamy jednak taką rzeczywistość, że zarówno instytucje europejskie jak również największe państwa członkowskie oddziałują na wybory w poszczególnych państwach i dotyczy to nie tylko Polski, ale także wielu innych krajów. Mamy też sporo innych historycznych przykładów, kiedy zmieniono rządy na przykład w Grecji czy we Włoszech podczas kryzysu strefy euro, dlatego że te rządy stały w opozycji do polityki antykryzysowej dotyczącej właśnie strefy euro. Z podobną sytuacją mamy w tej chwili do czynienia w przypadku Polski. No i taką mamy obecnie rzeczywistość polityczną w Unii Europejskiej, która oczywiście odbiega od standardów, ponieważ nie ma takich mechanizmów opisanych w traktatach. Niemniej praktyka polityczna bardzo często jest odmienna od litery prawa.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę